ЧЕГО БОИТСЯ АВТОР?

Дискуссия

А.К. Что, с вашей точки зрения, самое страшное для современного писателя и поэта, как из числа внешних факторов, так и из числа внутренних? Есть ли у нашего времени свои специфические литературные страхи?

Б.К. Тут, конечно, я бы очень жестко разделил внешние факторы и внутренние, потому что внешние – это то, что можно обобщить, то, что можно причесать под одну гребенку, на то они и внешние, а внутренние глубоко индивидуальны, персональны и так далее, тут тоже можно вывести какое-то обобщение, но это все зависит от человека. По поводу внешних страхов – я думаю, что это страх, скажем осторожно, допустить «не те» высказывания в стихах, подпадающие под нынешние законодательные ограничения. Особенно это распространено, конечно, в пределах РФ, потому что у тех, кто за границей, таких страхов нет или почти нет. Это страхи, доходящие до паранойи, и, на мой взгляд, они часто совершенно напрасны, потому что какие-то абсолютно невинные выражения могут трактоваться по-разному, могут вызывать комментаторскую бурю. В то же время мы прекрасно понимаем, что с искусством эта ситуация входит в противоречие, потому что искусство – на то и искусство, что одним из его признаков является разнообразие интерпретаций. И это очень тяжелая ситуация, когда этика начинает затмевать эстетику, когда стихотворение сводят к его политической составляющей и так далее. Я считаю, что это главный страх сегодняшнего времени – страх быть непонятым и подпасть под культуру отмены. И я очень жду наступления здоровых времен, когда таких страхов не будет.
Что касается персональных страхов, то это в первую очередь страх творческого молчания, то, о чем Цветаева писала: «Вдохновение держит на волоске». Каждый раз кажется, что твое стихотворение – последнее. Потом понимаешь, что не последнее, но стихи – это такие капризные существа, которые требуют определенного внутреннего редактора состояний, требуют того, чтобы ты себя подгонял, и после долгого перерыва не хотят приходить. Но, как объясняют даже физики, потом мозг переходит на форсированный режим, и мы все знаем это прекрасное состояние, когда «минута – и стихи свободно потекут».
Эти два основных страха я бы назвал. Может, потом придет в голову что-то еще.

А.К. Страх для писателя больше полезен или вреден? Можно ли использовать страх как источник вдохновения или стимул для творчества?

Б.К. Я думаю, что скорее вреден, потому что он мешает свободе. И, когда я вижу какие-то ограничения, касающиеся стихов, часто налагаемые на себя поэтами, я нередко говорю: «Перестаньте бояться». Потому что где же еще быть свободным, как не в стихах? Мы в жизни очень часто ограничены работой, карьерными соображениями, финансовыми соображениями, тем, что о нас подумают все вокруг, и жертвовать стихами как такой территорией свободы – это очень обидно.
Я бы еще прибавил страх не состояться. Тут нужно найти чувство меры, потому что есть две крайности. С одной стороны, страх не успеть, от которого приходят ранние публикации и вообще скороспешная интеграция в литпроцесс. Но это касается и «старших» авторов. Об этом очень хорошо писала Татьяна Бек на примере Андрея Вознесенского и Зои Богуславской, которых она вывела под инициалами. У них возникали такие казусные заминки, когда телезрители не понимали, как они одновременно могли отметиться на двух презентациях, а они просто прибегали на одну презентацию отметиться, там махали рукой и бежали на другую. Это, конечно, очень мешает творческому уединению, сосредоточенности, пушкинскому побегу в «широкошумные дубровы» и в конечном счете убивает творчество.
Но есть и другая крайность, которую мне приходилось наблюдать на примере своих друзей, я бы назвал ее излишним перфекционизмом. Это постоянная боязнь «что о тебе подумают», это мысль о внутреннем цензоре, который стоит и держит тебя за плечо, это излишняя ориентированность на последние литературные тренды.
Может быть, это две стороны одной медали, один страх, который выражается по-разному – во втором случае ты тоже боишься, что тебя не допустят к литературному процессу, и ты чаще всего пишешь что-то такое консервативное, удобно приемлемое, либо что-то открыто футуристическое. В том и другом случае читатель сразу чувствует фальшь.
Я сказал бы, что есть еще страх выпустить книгу, страх реализоваться. У меня есть друзья, которые до сих пор никак не реализовали свой потенциал и остаются вечными дебютантами. Творческому человеку, я считаю, это противопоказано. Я наблюдаю людей, которые в сорок лет посылают стихи на конкурсы, сидят на семинарах в Липках, записывая все замечания тоненьким карандашом. Из таких прилежных людей, как правило, ничего не получается. Здесь я вспоминаю Мандельштама о чувстве собственной правоты, которое он называл главной лирической добродетелью. Слушаться всех значит убить творческое самостояние.
Лена, как бы ты ответила на вопрос о главные страхи в литературе? Я назвал страх цензуры, страх, что на тебя не так посмотрят, и страх творческого молчания. Наверняка я что-то упустил?
Е.С. Есть страх невостребованности, страх, что тебя не услышат. Страх быть отлученным от литпроцесса, который пережили многие видные литераторы прошлого, вспомним хотя бы Анну Ахматову…
Б.К. На мой взгляд, у нее как раз не было страха, была разумная осторожность.
Е.С. Да, и она при этом была бойцом за справедливость. В итоге время все расставило по своим местам. И нужно назвать страх, свойственный многим начинающим литераторам, – страх, что тебя не признает профессиональное сообщество, страх, что тебя отвергнут. Он очень силен даже у меня. Молодому автору нужна смелость, чтобы предложить свои вирши даже для «Полета разборов», потому что там все серьезно, все объективно, могут припечатать, при том что атмосфера в целом доброжелательная. Я много слышала такого о «Липках», многие знакомые признавались, что после «Липок» они не видят смысла заниматься творчеством дальше. Это ломает.
Б.К. Я так и думал, что какой-то страх упустил, так и есть – я забыл о страхе критики.
Е.С. Еще у критиков должен быть страх. Он постоянно живет у меня. Меня упрекают, что я слишком лояльна в своих статьях, а я постоянно боюсь, как бы не задеть автора, не свести к нулю его творческую активность. В конце концов, пусть лучше творчеством занимается, чем где-то шатается и шляется.
А.К. Расположите писательские страхи в порядке убывания, от самого большого к самому маленькому.
Б.К. Ой, ну это сложно. Самый большой сейчас, наверное, страх цензуры, страх культуры отмены. Страх замолчать – я бы его поместил на второе место…
Е.С. Мы забыли самый главный страх, о котором писала Цветаева, – «болтаться на ниточке вероломного вдохновения».
Б.К. А я как раз об этом вспомнил и даже привел эту цитату. Мне ее фраза запомнилась по-другому, но ты точнее помнишь. Итак, первый страх – культуры отмены, второй – страх молчания. Все остальные разместим на третьем месте.

А.К. Назовите ваш любимый литературный страх?

Б.К. Первые два, они как раз занимают меня бесконечно, я очень подвержен второму страху, потому что боюсь перестать писать. У меня также есть страх перестать быть новым, завязнуть в инерции, но вместе с тем я понимаю то, о чем постоянно говорит Олег Дозморов на «Полетах разборов»: резкое изменение поэтики связано со сломом собственной души. Когда поэт резко переходит с силлабо-тоники на верлибр, это почти всегда означает внутреннюю катастрофу. Для меня это нерешенный вопрос, я думаю, до конца он не может быть решен ни в каком творческом человеке. Я бы обозначил эту пограничную ситуацию так: с одной стороны, есть желание быть новым, написать следующее стихотворение не так, как предыдущие, вынырнуть из инерции, и ритмической, и образной, избавиться от внутренних самоповторов. Я знаю, что у меня, как обозначила Ирина Кадочникова, «псевдодиалогическая природа высказывания», мне бы хотелось от этого избавиться, но не получается, потому что этот прием выигрышный, он энергетически действует на стихотворение. И второй полюс – это попытка «не использовать жирный шрифт», то есть, зная о своем навязшем приеме, не форсировать. Очень сложно найти это пушкинское чувство меры, эту пограничную ситуацию и обновиться, но не использовать головных задач, не подвергать стихотворение излишней рационализации. Но это достигается или не достигается только в процессе творческого акта, потому что какие-то рецепты или советы здесь придумать сложно. Вот как ты считаешь, Лена? У тебя какой страх персональный наиболее важен как у поэта?
Е.С. У меня миллион страхов, самый главный даже трудно назвать. До сих пор живет страх внутренней несостоятельности, мне всегда кажется, что я до других в чем-то недотягиваю. Я раньше даже постоянно называла себя «девкой-чернавкой» от литературы, мне казалось, что я случайно сюда проникла и на фоне других отличаюсь недостаточным профессионализмом. С течением времени этого становится меньше. С другой стороны, в какой-то степени он должен присутствовать, потому что если он исчезает, то автор разрушается. Это страх не разрушительный, а продуктивный, потому что, если автор правильно реагирует на свой собственный страх, он пытается стать лучше, добивается высот, ориентируясь на правильные образцы.

Б.К. Я абсолютно с тобой согласен. Возвращаясь к вопросу Андрея о продуктивных и вредных страхах, – этот страх продуктивный. И у меня он тоже присутствует, он двигает мной всю жизнь, и для меня тут примером является Ольга Балла, которая тоже считает себя, как ты ни удивишься, «девкой-чернавкой», она постоянно об этом говорит и подчеркивает, что у нее нет профессионального филологического образования. У нее образование почерковеда, исторический факультет. Ощущение своей несостоятельности всю жизнь двигает ей, благодаря ему она развивается, как никто, и в итоге стала первой в своем деле.
А.К. Тогда, наверное, мы можем перейти к следующему вопросу: кто может послужить для вас примером бесстрашия в литературе, классической или современной, с кого вы бы посоветовали брать пример?
Б.К. Ох. Первая, кто приходит в голову – это Ахматова, потому что она не отвечала на клевету, она дожила до старости, внутри нее было понимание, что она все перенесет, и она действительно все перенесла. Несмотря на то, что она до конца своей жизни не присутствовала в официальной литературе, у нее был статус, скажем так, промежуточный, у нее не было ни дачи в Переделкино, ни огромных денег, она стала для молодых поэтов символом человека, который перенес все. Она не повесилась, как Цветаева, не дала себя затравить, с достоинством ответила в ситуации с Зощенко.
Наверное, можно вспомнить и совсем диссидентов, таких яростных борцов за справедливость, как Лидия Чуковская, в истории ХХ века это для меня главный пример бесстрашия, потому что она как раз отвечала на клевету, она писала свои книги для вечности, будучи отлученной от официальной советской литературы, она всю жизнь была противницей того, чтобы о Мандельштаме писали размыто: «В 1937 году он окончил свой жизненный путь», гневалась, вступала в перепалки, но для меня это не безусловная жизненная стратегия. С одной стороны, существует Лидия Чуковская, которую мы все уважаем, но мы понимаем, какова цена компромисса, какова цена ее полемичности – человек не мог делать ничего в официальной литературе и писал свои книги для будущего, которое должно было когда-нибудь наступить, с такой вот идеалистической верой. Ну и для самиздата, где эти книги распространялись, естественно, очень маленьким тиражом.
С другой стороны, есть пример Мариэтты Омаровны Чудаковой, я очень люблю вспоминать этот пример. Она в 1968 году, когда интеллигенция переживала из-за событий в Чехословакии, не уехала, не вышла на площадь, но внутри нее все чесалось. И тогда ее муж, Александр Павлович Чудаков, сказал ей: «Ты можешь выйти на площадь, тебя либо выгонят из страны, либо посадят в тюрьму, либо положат в психушку. Я не могу препятствовать твоему выбору, нашу дочь Машу я воспитаю. Но ты не сможешь писать учебники в своей стране, ты отдашь советских детей и студентов на откуп демагогу В». Я не знаю, кто такой демагог В., очевидно, что это советский функционер, имени которого никто не помнит. Мариэтта Омаровна послушалась мужа и в дальнейшем придерживалась такой точки зрения, что нужно остаться в этой ужасной системе, нужно пробивать каждое свое слово через советскую цензуру и так далее, и это вызывает у меня не меньшее уважение, чем полемическая стратегия Лидии Чуковской. С годами мне это, может быть, стало ближе – остаться в стране, не позволять разрушить культуру и так далее. Является ли это формой бесстрашия? В каком-то смысле да. Но это бесстрашие другого свойства, это бесстрашие остаться, то есть не поместить себя в какие-то заведомо безопасные обстоятельства и в этих небезопасных обстоятельствах действовать, все время идти на риск и понимать правила игры. Можно назвать это конформизмом, но я бы видел разницу между конформизмом и компромиссом.

А.К. И заключительный вопрос – есть ли у вас рецепты борьбы с литературными страхами и опасениями (мантры, медитации, аффирмации, отключение интернета)? Что может быть наиболее полезным для победы над страхом в наши дни?
Б.К. Смотря с какими страхами бороться. Если речь идет о страхе молчания, то можно отринуть читателя как некую бытийную категорию, позволить себе писать плохо, кринжово, прямо по Виталию Пуханову, который в одном стихотворении воспевал плохие стихи, мол, хорошие все пишут. Позволить себе плохие публикации, позволить выпустить первую незрелую книжку и понять, что после этого мир не перевернется, но вы после этого станете смелее и эта книжка все равно станет этапом самопознания, после нее вы выйдете на новый духовный уровень, вступите с ней в кармические отношения. Когда я в связи с личной ситуацией пришел в 22 года к писательнице Александре Марининой и был в отчаянии, она сказала: «Вы можете выбрать любое из решений, но вы должны понимать, что ни один из ваших выборов не будет смертельным». В эфире «Вредные советы» от Григория Остера: выпустить слабую книжку или опубликовать стихотворение, которое тебе заведомо не нравится, – это может избавить от страха, потому что ты поймешь, что литературному сообществу гораздо более все равно до тебя, чем ты думаешь. Людям не все равно только до них самих. Это поможет расковать себя и не оглядываться на внутреннего цензора. Разумная осторожность, конечно, не помешает, но важно, чтобы она не превратилась в паранойю, очень легко начать всего бояться, а в результате сложные времена закончатся, а этот страх все равно останется, прямо по Оруэллу. Настанут благополучные времена, а ты все еще будешь любить Большого Брата, как в финале романа «1984». Лена, а у тебя какие рецепты избавления от страхов?
Е.С. Для меня с некоторых пор стала очевидной такая истина: никаких подлинных критериев, определяющих степень твоей значимости в литпроцессе, не существует. Ни курсы, ни премии, ни критические разборы, ни публикации в солидных журналах не дают подлинного представления о том, чем ты являешься. Я знаю, есть такие ужасные человеки, которые на своих страницах и сайтах размещают о себе информацию: «Я лауреат ордена Ленина хрен знает какого конкурса и прочая, и прочая», когда это читаешь, хочется уже остановиться и не знакомиться с тем, что они пишут. Я стараюсь от таких держаться подальше. Все это ерунда. Единственное подлинное, что есть в нашей работе, – это само творчество. Нужно меньше рефлексировать и больше создавать. Это называется трудотерапия, трудотерапия внутри нашей литературной деятельности. Только это спасает.

Б.К. Могу еще про свои личные страхи рассказать, чтобы оживить интервью. Полагаю, это будет забавно. У меня были очень смешные страхи в детстве, которые потом реализовались и перевоплотились. Смешной страх – это любовь к Бабе Яге. Меня прельщали сказочные персонажи. Мы с бабушкой каждую пятницу ходили на ее работу, и я знал подвал, где жила Баба Яга. Я носил к этому подвалу цветы. А потом из этого подвала начали выносить картошку, я придумал, что Баба Яга переехала, и начал носить цветы в другое место. Это был детский страх на грани притяжения. Я тогда еще смотрел мексиканские сериалы, «Дикая Роза», и там был инфернальный персонаж, который заставлял меня буквально дрожать, – донья Росаура. В этом сериале выяснялось, что Роза, которая устроилась к ней домработницей, – ее внучка. И меня этот эпизод ужасал абсолютно, я холодел у телевизора.
А потом мне досталась книга моего детства, «Мексиканский кинороман», в 23 году, в библиотеке города Жигулевска. Я ехал обратно в маршрутке с этой книгой и внезапно очень сильно, очень эмоционально пережил эпизод с доньей Росаурой, я понял, как он меня на самом деле в детстве действовал. Я буквально вернулся в мои шесть лет, это было очень глубинное переосознание того, что этот эпизод для меня значил, как он меня как на впечатлительного ребенка, может быть, даже травматически подействовал.
А были и страхи совсем не смешные, был страх родительских ссор, думаю, как у многих из нас, и это впоследствии тоже проросло в творчестве. Из любого страха можно создать стихи, это бонус. Как писал Давид Самойлов, «благодарите судьбу поэта за то, что вам почти ничего не нужно, а то, что нужно, всегда при вас». Вот у обычного человека – не хочется называть его обывателем – нету этого «всегда при вас», а поэт питается этими катастрофами. Это переживание, это сильное одиночество ребенка тоже, возможно, привело к поэзии. Лена, у тебя было что-то такое?
Е.С. Есть еще один литературный страх – боязнь эпигонства, боязнь повторения. Однажды я написала стихотворение, и все мне в один голос сказали: «Да это же вылитый Борис Кутенков!» Был момент, когда я взахлеб читала Бориса Кутенкова, и моя поэзия стала на него похожей…
Б.К. «Кутенковщина!» – написал тебе карандашом на рукописи один редактор.
Е.С. Мне сказали: «Борис Кутенков – хороший поэт, но поэт, который похож на Кутенкова, – это уже плохой поэт».
Б.К. Гнать его поганой метлой, этого Кутенкова!
Е.С. Хорошо, я просто в целом абстрактно буду рассуждать. Страх потерять свое лицо! Самое главное – у каждого поэта и писателя должен быть свой индивидуальный почерк. Как только он начинает быть похожим на кого-то, он перестает быть собой. Можно преклоняться перед кем-то, как я перед Гандельсманом, но писать нужно все равно по-своему.

Б.К. Как писал Арсений Тарковский, «загородил полнеба гений, не по тебе его ступени, но даже под его стопой ты должен стать самим собой». Но я бы тут сказал – да, это очень важно назвать, я давно этот страх не испытывал. У меня, возможно, его никогда не было. Я не боялся подражать, я всегда был уверен, что двух одинаковых людей не бывает, и специально проходил такие этапы подражания, это была здоровая соревновательность. Здесь тоже можно дать совет: не бояться подражать, потому что получится, как по Сергею Гандлевскому, который писал об Арсении Тарковском: в молодости круг «Московского времени» считал его эпигоном Мандельштама, а в зрелом возрасте, перечитав Арсения Александровича, Гандлевский увидел, что «за похожими образами стоит другой человек с другой судьбой и другими мыслями». И ты должен понимать, что все равно вы не будете однояйцевыми близнецами. Разумеется, есть случаи эпигонства. Вчера я перечитывал Айги и понял, как он повлиял на современную поэзию и подавил ее собой. Или Пригов, например… Я не говорю уже о Бродском, здесь все понятно. Но тем не менее при большом таланте удастся пробиться через все влияния. Вот еще совет, если этого очень боишься: ну, отложи книгу любимого поэта. Мне вот надоело в юношестве подражать Татьяне Бек, я ее книгу просто передарил. Я был под ее громадным влиянием. Я подарил ее книгу и некоторое время ее не читал, пробовал другие стили. Это очень важно, мне Дмитрий Веденяпин тогда сказал на семинаре: «Попробуйте почитать кого-то другого, совершенно вам не близкого, например, лианозовскую школу». Есть такой рецепт, не факт, что он подействует, но это не может быть бесполезным, как мне кажется.
А у тебя, Андрей, какие страхи?

А.К. Я могу сказать, что в первую очередь, наверное, это страх чего-то не успеть – не в плане продвижения не своего, а чужого творчества, потому что я работаю как культуртрегер, стараюсь публиковать авторов, которые мне представляются более достойными внимания, чем я, сделать так, чтобы они себя реализовали, чтобы их главные произведения вышли на бумаге, были прочитаны и услышаны, приняли участие в диалоге, который представляет из себя культура. И, если какой-либо автор из-за своих внутренних страхов, комплексов или чего-то еще, может быть, по бытовым причинам не может себя в должной мере реализовать в литературе, а я таких авторов видел очень много, то это всегда воспринимается мной как мое личное поражение, как неудача, и вот этого я боюсь больше всего – и не реализовать себя как редактора, как издателя, как педагога, и не ввести в литературу какие-то темы, о которых могли бы рассказать только эти люди. Вот это, пожалуй, мой главный страх в это время, как были какие-либо внешние обстоятельства, страхи или психология поэтов не помешали бы им высказаться до конца, в максимальном объеме.
Б.К. Это замечательный, правильный страх, на самом деле настоящий страх подвижника. У меня такого страха нет, потому что я уверен, что талант все равно пробьется. Конечно, справедливы слова Льва Озерова: «Таланту надо помогать, бездарности пробьются сами», но мне кажется, что объективно талантливый человек, особенно если ты как культуртрегер прилагаешь к этому усилия, не может быть не замечен, все-таки сейчас достаточное количество адекватных людей, которые способны заметить подлинное и опубликовать, для этого много институций.
А.К. У меня, к сожалению, в моем сибирском окружении очень много авторов талантливых, которые просто боятся своего творчества, которое может принести им нечто, по их мысли, вредоносное, может быть, с религиозной точки зрения или с психологической, – какие-то страсти, какой-то хаос, и они сами замыкают свое творчество. Поэтому у меня нет уверенности, что талант обязательно пробьется, мне нужно именно зафиксировать свои или чужие произведения на бумаге или в интернете как можно шире и зацепиться за бытие, чтобы это все не пропало. «Однажды увиденное не может быть возвращено в хаос никогда», а замечательные стихи, ни разу не прочитанные и не замеченные, в значительной степени работают вхолостую. Я воспринимаю бытие как диалог, по Бахтину, «два голоса – это минимум бытия», а один голос сам по себе для меня еще бытия не составляет. Я стараюсь авторов вовлекать в диалог и сам в нем участвовать, иногда как модератор диалога, и уверенности в том, что все талантливое и замечательное обязательно останется на плаву, к сожалению, нет. Я видел много сгоревших рукописей и талантов, зарытых в землю по бытовым обстоятельствам: работа, семья, какие-то еще нужды, и молодые люди исчезают из литературы и могут вообще не вернуться.
Б.К. Да, здесь нет противоречия. С одной стороны, верны слова Дмитрия Кузьмина о том, что все осмысленное все равно находит место и что-то уходит в подпочвенные воды культуры, но потом все равно выныривает. С другой стороны, твои слова тоже верны. На меня сильное впечатление произвела антология Ивана Ахметьева и Германа Лукомникова «Лучшие стихи второй половины ХХ века», я увидел, сколько же там совершенно замечательных стихов, и эти поэты неизвестны даже на уровне литпроцесса, не то что широкому читателю. Давид Самойлов и даже Юрий Левитанский очень сильно меркнут на фоне этих стихов. И понимаешь, сколько же всего не удалось достать, открыть, даже если это напечатано, но уже не будет известно в силу того, что уже не действуют социальные механизмы литературы. Будем делать, что можем. Мне кажется, что это все-таки благодарный труд.
А.К. Я согласен, что трудотерапия – это главный способ борьбы со всеми литературными страхами. Этим выводом я и хотел бы завершить наш разговор.